Константин Райкин: «Театр – это микроб, выразительный, сильный микроб»

В эпиграфе одного из спектаклей «Сатирикона» звучит мысль о том, что «искусство – это смесь небес и балагана», «высокая потреба и скомороший гам». Художественный руководитель театра Константин Райкин рассказал нам, какие потребности должно удовлетворять искусство, кому нужны скандалы и почему на спектаклях зрителю бывает не только хорошо, но и больно. Выясняем, почему города можно мерить театрами и что отвечать противникам современного искусства.

В одном из ваших интервью вы сказали: «Я очень добрый, но диктатор». Я как представитель творческой профессии хочу уточнить, почему творческий коллектив нужно держать в ежовых рукавицах и если не держать, то что произойдет?

Константин Райкин: Мне кажется не только творческий, любой коллектив в нашей стране, да и вообще в мире, должен быть в состоянии дисциплины и профессиональной мобилизованности. Тогда все законы нормального часового механизма будут работать. Люди должны выполнять свои функции в нужное время в нужной интенсивности. Это довольно трудно сделать при нашем общем российском разгильдяйстве, да и по-настоящему профессиональных ответственных людей у нас мало. Талантливых в России всегда много, а вот добросовестных значительно меньше. Добросовестность – очень редкое качество. Люди, как правило, не могут собственными силами существовать, они нуждаются в воздействии внешних сил. А внешние силы – это не только уважение к руководителю, не только любовь, но и страх. Страх быть наказанным, уволенным. На одних любви и согласии ничего не получится.

Мне казалось, что творческие люди строят свою работу на более демократичных принципах.

Такое блюдо, как демократия, имеет ряд ингредиентов. И страх наказания – обязателен. Без него, как без соли, без перца, блюда не получится. Но есть грань: важно, чтобы страх не преобладал над всеми другими чувствами, иначе это тоталитарный режим – давиловка, соковыжималка. Для того чтобы все было налажено и люди работали с высокой продуктивностью, нужно быть добрым, но жестким – вот, что требуется от руководителя.

Года три назад в «Сатириконе» я смотрел «Ромео и Джульетту», тогда еще не утихли страсти по «Тангейзеру», и у меня в голове крутилась мысль, что наверняка в зале есть те, кто возмущен такой интерпретацией классики. Или вот шикарная постановка «Три сестры» Юрия Бутусова… Мой знакомый ушел со спектакля.

Ну и хорошо, уйти, не принять что-то – это нормально.

А стоит ли пытаться менять отношение людей к неклассическому театру? Ведь сказать, что они ничего не понимают, наверное, не годится?

Почему? Вполне годится. Для того чтобы наслаждаться искусством, нужно быть художественно образованным человеком вообще. Ничего в той же «Ромео и Джульетте» такого не было! Нормальная трактовка – а это именно трактовка!

Ну и Шекспир, он про Италию что ли писал? Он был вообще когда-нибудь в Италии? Не был, и не интересовала его Италия! Карло Гоцци, который про Китай писал, зачем это делал? Потому что он побывал в Китае? Или был знатоком китайской культуры? Да не нужен был ему Китай! Просто тогда было модно переносить действие в какую-нибудь экзотическую страну. Поэтому никого не интересовало, ни во что были одеты герои, ни их реальная история. Надо просто быть нормальным, более гибким человеком и хоть немного знать историю. Любое великое произведение искусства каждый раз воспринималось кем-то в штыки. И ничего страшного в этом нет.

А каково ваше отношение с современным искусством?

Я сам – часть современного искусства. Как могу к нему относиться?.. Это некое явление, без которого человеческая жизнь невозможна. Вообще современное искусство – такое многообразие, целое море всего. В него включены какие-то традиционные и очень авангардные вещи, и одни и другие направления. Разобраться непросто. А для того чтобы понимать современное искусство, надо уметь сомневаться в себе.

Как говорит Лев Николаевич Толстой, есть две дороги. Решить, что мне плохо, поскольку вокруг меня все плохие – это дорога в ад, дорога в никуда. Мы, к сожалению, воспитаны по этой нехорошей формуле. Или же решить, что мне плохо, потому что я плох – вот это единственный верный путь к самосовершенствованию, к какому-то сомнению в себе. Людям что-то не нравится, большей части или в половине случаев, потому что они в этом просто не разобрались.

А в другой половине случаев?

Если присутствуют ортодоксальные и примитивные взгляды на то, как должно быть в искусстве. Искусство всегда предлагает какие-то новые решения, свежие ходы. А театр – самое живое, это искусство настоящего времени. Картина может висеть столетиями, и когда в музее выходной она висит, она все равно есть. Спектакль есть только тогда, когда есть зрители. Зритель смотрит сейчас – и ему совершенно наплевать, как этот спектакль будет идти завтра и как он шел вчера.

То есть сегодня условный «Театр.doc» – это самое остриё?

Не только «Театр.doc», любой театр, который имеет дело со зрителями. Он должен «попадать» в человека вот именно сейчас, пока идет спектакль. Очень сложные условия игры для театра, артистов, самой постановки. И для зрителей – они должны успеть воспринять сейчас. Потому что потом этого уже не произойдет.

Театр ориентирован на сегодняшнее настроение и атмосферу, но требует от зрителей определенной работы. Зритель пришел развлечься и мило-приятно провести время. Театр же хочет другого – хочет чем-то обеспокоить, чтобы зритель поработал, может и какие-то неприятные эмоции получил, испытал боль, а не только радость, удовольствие. Театр – это болевое искусство. Всегда целый букет ощущений – если, конечно, серьезный театр. И зрители по-разному реагируют. Кто-то пришел просто развлечься, а ему не дают, и он начинает возмущаться, что тоже нормально.

Если возмущаются в разумных пределах – на сцену, например, ничего не бросают?

Нет, бросать – это безобразие. Преступление и хулиганство, и должно быть наказуемо. Возмущение не должно выходить из определенных рамок. Вот когда люди начинают устаивать акции протеста, я вообще в их искренность категорически не верю. Все, что я вижу по части безобразных конкретных агрессий так называемых «борцов за нравственность»… Бороться с искусством за нравственность не нужно. Эти «борцы» – абсолютно неискренние, – я это знаю из опыта – проплаченные люди, у которых есть свои безнравственные цели.

Кто сегодня современный театр олицетворяет? Можете назвать несколько имен?

Для меня это из разных поколений люди, не кто-то один и больше все же не отдельные персоны. Но есть замечательный сидящий под следствием Кирилл Серебренников, который мне кажется очень интересным явлением в нашей стране. Я очень по-разному отношусь к его работам, но знаю его много лет, он замечательный режиссер и педагог. На моих глазах, бок о бок со мной он вырастил курс прекрасных артистов, когда мы оба работали в Школе-студии МХАТ. Есть режиссер, мастер Юрий Бутусов. Есть Егор Перегудов – режиссер из молодого поколения. Есть мастерская Фоменко, театр Вахтангова с Римасом Туминасом и наш «Сатирикон», который, как мне кажется, занимает особое место на театральном небосклоне. Ну и есть отдельные спектакли, интересные театральные школы, целый букет: молодые режиссеры, центр имени Мейерхольда, Валерий Фокин, замечательный мастер, работавший последние годы на пространстве Александринки в Петербурге, Лев Додин, другого, старшего поколения режиссер в Петербурге, ну и так далее.

Константин Аркадьевич, есть мнение, что в современном мире, чтобы быть услышанным и донести какую-то идею, ее нужно облечь оболочку скандальности. И этим грешит современное искусство…

Нет. Наоборот. Скандальность – это то, на что заточено преобладающее большинство СМИ. Критика, даже театральная, она не театрами занимается, а поиском «жареного». Просто искусством – только зритель нормальный интересуется.

Скандалы – это внешнее бурление, как правило, мелкое. Сутевые, высокие вещи находятся ниже, под, на глубине. Но этим СМИ вообще не занимаются. Вот есть артист. Знаете, какой самый большой подарок он может журналистам сделать? Умереть. Ничто не вызывает такого ажиотажа, ни одна работа, ни гениальная игра. А вот если умрет человек, да еще как-то чрезвычайно… Тогда они набегут. Как стервятники. Вот это меня очень печалит и тревожит.

Живое театральное искусство находится не только в авангарде скандальном. Я такого совсем уж интересного мало вижу. Но есть настоящие мастера, которые работают тихо. Глубоко и серьезно. И там можно найти интересные и живые вещи. Поле традиционного театра – это ведь тоже поле искусства, настоящего. Ведь искусство живет не только на переднем крае каких-то сверхноваций. Кстати, театральный зритель их воспринимает как раз довольно сложно, а «пасется» и получает впечатления, в основном, в поле традиционного театра. Чтобы понятнее было: совсем необязательно одеваться сверхмодно. Можно одеваться стильно и хорошо, но в традиционном ключе. И это будет заметно.

Давайте немного и о культуре поведения. Когда в «Сатирикон» приходишь, вы строгим голосом призываете выключить телефоны. Несколько раз повторяете и в результате все равно – у кого-то зажужжит, у кого-то заиграет. Это невоспитанность или анархизм русского человека, которого ничем не пробить?

Не предупреждать об этом – легкомысленно. Можно пробить, постепенно, просто на это нужно время. У нас есть горький опыт, срывались спектакли из-за этого. Вообще это неуважение. Даже не про звук говорю, а про включенный телефон в темноте в зале. Актеры видят, как у кого-то светится телефон. Значит человек занят посторонним делом.

Сквозь софиты видно лица?

Лица не видно, видно зажженный экран. То есть человеку с телефоном глубоко наплевать на то, что происходит на сцене, что актер в этот момент высказывается и это главный момент его жизни сейчас. За такие вещи надо удалять из зала, такая абсолютная невоспитанность и жлобство.

Непонятно, зачем люди тогда идут в театр…

Чтобы сразу несколько удовольствий получить. Тогда можно войти с пивом или попкорном в театр.

В кино-то это тоже неправильно.

Согласен, особенно на серьезной картине. Это такое потребительское отношение к искусству: развалиться в кресле, болтать, комментировать. Мерзко бывает. Но это хоть на пленке. Актеры этого не ощущают. А в театре живой процесс, совсем другая степень ответственности. И на зрителя тоже накладываются переделанные человеческие обязательства. Если ты пришел, перед тобой играет живой артист – будь любезен, уважай его.

В России театры принято называть в честь режиссеров. И сложно вспомнить названные в честь актеров. Хотелось бы узнать ваше мнение, почему так происходит. С другой стороны, в честь кого из актеров вы назвали бы театр?

Трудно так сразу сказать. Я понимаю, почему театр называют в честь режиссера. Режиссер – он главный. Режиссер – определяющая, судьбоносная фигура в жизни театра.

Почему «Сатирикон» имени Аркадия Райкина? Потому что этот театр им рожден. Он был его художественным руководителем, главным артистом, и это вот совершенно весомые, реальные основания так называть театр. Причем мы долгое время этого добивались. Наша страна же… Как вам сказать… В руководстве всегда очень много дури, глупости, в одну сторону и в другую. И упертости бюрократической. Уж детище Аркадия Райкина, «Сатирикон», которым он 49 лет руководил… Но была какая-то была закавыка формальная, про то что нужно выдержать 10 или 20 лет.

Или история со званиями. Раньше их давали пачками – да, это глупость, попустительство. С другой стороны сейчас нужно отработать 20 лет, чтобы получить первое звание. Но все понятно уже через первый десяток лет. Особенно в балете – ну какие 20 лет? Уже пенсионный возраст. А бывает, когда благодаря телевидению и кино актер становится за первые пять лет известным и обожаемым всей страной, играет массу ролей в театре при этом. Почему нужно ждать? Потому что чиновники – это люди, в которых упирается куча важнейших вопросов. И это наше, в некотором смысле, проклятие – огромное количество чиновников.

И когда с ними начинают бороться, их становится еще больше.

Да, да, да. Потом одни за другими следят, это особое племя, к сожалению.

Вы часто ездите по стране, какой для вас лучший город России? Любимый?

Для меня совершенно вне конкуренции Москва, потому что это определенная среда работы и обитания. Это город, где теряют смысл такие понятия как стресс, шок. Все остальные кажутся каким-то сонными. Даже в мой родной и любимый Питер приезжаешь, и сразу на порядок снижается уровень давления окружающей атмосферы. Там разряженная среда и своя прелесть, но мой организм, привыкший к определенному темпераменту жизни, уровню энергии, начинает пробуксовывать, как у спортсмена мышцы требуют нагрузок. Я только, может быть, в Нью-Йорке получал такой вот заряд концентрации энергии, там невероятный накал жизни, в котором ты как-то странно освобождаешься.

Я понимаю огромное количество изъянов Москвы, это ужасно разный город – как целая страна. Здесь есть своя провинция в самом плохом смысле слова – не только спальные районы, но и спящие. Есть люди, которые не имеют ни к чему отношения, живут как будто на Северном полюсе, как будто на краю жизни. При этом здесь много невероятно энергичных, талантливых людей, которые в курсе всех дел. Этот город местами очень некрасивый – масса уродства архитектурного, антихудожественного, жуткая эклектика. А есть места красоты и невероятного обаяния. Я живу, например, на Малой Бронной и это для меня «Монмартр» московский. Я люблю тусовку, Патриаршие пруды, где собираются странные компании молодежи, люблю на них смотреть, сквозь них ходить и их рассматривать, и все эти кафешки. Москва – это целый мир, огромнейший, разный.

А не столичные города какие можно отметить?

Назову Томск, театральный город. Красивый, со старыми деревянными резными сибирскими домиками в центре, с замечательной молодой студенческой средой. Есть прекрасные, я прежде всего со своей профессией это связываю, города Урала. Екатеринбург, мощный, красивый, с очень интенсивной театральной и духовной культурой. Еще Челябинск, вроде бы промышленный, с этими разноцветными дымами, с чудовищной экологией, но с замечательными зрителями.

Есть Магнитогорск со своими невероятными театрами, спектаклями. Тоже промышленный город, казалось бы, откуда там еще духовная жизнь? А именно там-то она и требуется, как некий противовес всей промышленной жути, металлургическим комбинатам. Есть волжские театральные города – Нижний Новгород, Казань, Волгоград, Самара, Астрахань. Что-то я забыл, потом буду жалеть, что не вспомнил… Есть и Сибирь, Дальний Восток, Владивосток, Красноярск, Новосибирск, Норильск.

Можно ли по театральной жизни судить о городе?

Это очень показательно. Театр – микроб, очень выразительный, сильный микроб, свидетельство определенной духовной жизни. Он не образуется, где попало, не живет, где попало.

Такие интересные истории – в том же Норильске… там политические заключенные организовали театр, стали играть свои пьесы. Потом там работал Смоктуновский. Это был полупрофессиональный театр, ставший позже профессиональным и главной душой города, один из самых, если не самый, северных театров в мире был. А потом вдруг сгорел из-за технической истории. Дотла. И норильское начальство пообещало за полгода построить театр. И действительно построили другой, напичканный настоящей прекрасной техникой. Я приехал его открывать и чуть ли не один из первых там играл. Городскому начальству говорю: слушайте, какие вы молодцы. Они говорят: а как? Нет замены! Никакой ночной клуб театр не заменит. Глава города говорит: а меня с детства сюда водили, мы приходили на полчаса раньше, чтобы в эти 50-ти градусные морозы раздеться, раскутать себя, надеть вместо валенок ботинки, туфли, это же традиция!

Немножко нашего отраслевого. Около 8 лет назад вы сказали в интервью, что ваш любимый напиток – это водка. За прошедшее время вкусы не изменились?

Пожалуй, что нет. У меня бывают разные настроения – например, красного вина. Но все же в России, где полгода зима и такие нагрузки в нашем деле еще… Хотя нельзя сказать, что я выпивающий человек или пьющий. Скорее, непьющий. Не люблю ощущения серьезного опьянения. Иногда после трудной работы могу позволить себе пару рюмок водки. У Андрея Макаревича есть замечательная книжка «Наркология». Там про это сказано очень точно: всерьез удовольствие под какую-то очень точную закуску приносят две рюмки водки. Если дальше продолжается, то переходит в некую инерционность, автоматизм.

А пиво какое-то место занимает в вашем рейтинге? Может, в путешествиях?

Да, иногда. Тоже после работы вечером, когда какие-то гастроли бывают напряженные, я могу себе позволить… Более того, я позволяю себе такое элегантное сочетание как водка с пивом (Смеется.)! Как в этих всяких выражениях: «водка без пива – деньги на ветер», или «пиво без водки…». А вообще из пива люблю более крепкие плотные…

Бельгийские эли?

Прямо сняли с языка. Когда-то я «подсел» в Бельгии на местные «пива», прекрасные, разнообразные, после этого я с трудом возвращаюсь к каким-то другим. И первое, что я всегда спрашиваю: «А бельгийское пиво у вас есть?».